in vitro - jak najbardziej pro czy zdecydowanie contra?

doprawdy zwykly-cud?

a co powiesz na to, ze nasz bocian (upraszczajac kliniki) w ciagu 2 miesiecy zebral niecale 5 tys podpisow za in vitro

a przeciwnicy, czyli contrainvitro w ciagu dwoch tyg kilka razy tyle?

Jak to gdzies Kurczak napisal, porownaj strone przeciwnikow do bociana, zobaczysz za kim stoi kasa

tak czy siak, PO wycofala sie z pomysu. Miejmy nadzieje, ze nikt inny tego nie wezmie i ze zostanie tak jak jest.

Może dlatego, ze in vitro jest złe i mało kto chce się pod tym podpisywac? Chodzi mi o zwyklych ludzi. Ja nie znam zbyt wielu ludzi broniących in vitro. Takich przeciwko więcej- moze stąd takie powodzenie inicjatywy "contra in vitro"- to co proponuja jest zgodne z pogladami i sumieniami ludzi?
Co innego politycy, oni rzadko kierują się swoimi pogladami, swoim sumieniem, wazne jest to co mowi szef partii- nic więcej.
Tak nawiasem uwazam za podobne zło zarowno pis jak i po. Jedno g..., ze tak powiem. Nie znaczy, ze w jednej czy drugiej partii nie znajdą sie ludzie mądrzy , którzy znajdą odwagę, by bronić swoich przekonań. Mimo projektu ustawy dla mnie Gowin nie do konca jest taką osobą.

A co to jest bocian?
Mam jeszcze jedno pytanie- dlaczego tytul tego wątku jest na czerwono? Kazdy tak może zrobić sobie?

Ale dlaczego jest złe? Dla wielu ludzi to jedyna droga żeby poznać radość bycia rodzicem. Śledząc wszelkie debaty można było zauważyć jak znikomą wiedzę na temat IVF mają ci co chcą je zakazać lub ograniczyć i jak przekłamane informacje przekazują. A przy tym nie chcą słuchać żadnych argumentów poza swoimi.
Poza tym decyzja czy podchodzić do IVF, czy decydować się na adopcję czy też liczyć na cud że może uda się jednak naturalnie powinno być pozostawione sumieniu zainteresowanych i powinni mieć wybór.

Ładnie to ujęłaś Słowa "produkcja" i "dzieci" jakoś niekoniecznie dobrze wyglądają w tym zdaniu.

Podpisane, mam nadzieje, że nie za późno...

Właśnie brzydko to ujęła, bo jeśli to ma być "produkcja dzieci" to nie powinno być "Kliniki" a "Fabryki" bo ładniej pasować będzie.

to nie sa kliniki produkujace dzieci, to są kliniki pomagajace ludziom w walce z niepłodnością, kliniki dajace ludziom nadzieję na to, że kiedyś będą mogli doświadczyć cudu narodzin, że dane im będzie kiedyś trzymać w objęciach swoje długo wyczekane dziecko. Każdy ma prawo do szczęścia niestety niektórzy potrzebuja pomocy medycyny.

dlaczego?

Serio pytalam.

Dziewczyny, chcecie podyskutowac załozcie watek na ten temat- nie mam ochoty podbijac wątku, ktory promuje legalizacje in vitro.

Ja przez bardzo długi czas nie rozumialam, dlaczego tyle zamieszania z in vitro- co w nim jest zle i przez 24 lata zycia bylam za. Serio, serio. Chcecie podyskutować załozcie inny wątek.

Nie wydaje mi sie bym sklamala piszac "kliniki produkujące dzieci". Co jest nieprawdziwego w tym okresleniu? Brzmi po prostu malo ladnie, prawda? Ale jest zgodne z rzeczywistoscią.

Wiesz, ja Ci po prostu życzę abyś Ty ani nikt z Twoich bliskich nie stanął przed wyobrem - samotność albo pomoc kliniki produkującej dzieci. Ot tyle.

Zwykły-cudzie z tego co napisałaś wynika, że mało znasz temat i bardzo się mylisz używając nazwy "klinika produkująca dzieci". Łatwo jest pisać coś takiego mając dziecko. Co Twoim zdaniem jest złe w in-vitro? Co jest złe w olbrzymim pragnieniu posiadania dziecka? In-vitro to metoda leczenia niepłodności.

Podpisano: blumenka w ciąży uzyskanej dzięki in-vitro po 3,5 roku starań.

Rozumiem, że jeśli kiedyś Twoja córka bezskutecznie będzie starała się o dziecko (czego nie życzę), to oczywiście zabronisz jej "produkcji dziecka w klinice"?

podzielilam watki, poprosze o rzeczowa dyskusje, Kirka

watek juz jest wiec pytam

Czegoz takiego sie dowiedzialas, ze zmienials zdanie?

yyy, zaraz zaraz - z tego co wiem, to nie ma czegoś takiego jak NIELEGALNE in vitro.

skłamac nie skłamałas, po prostu piszesz bzdurę, nie znając faktów. i to nie to że nie brzmi ładnie, to poprostu manipulacja faktami

A my tutaj to co jak nie zwykli obywatele?
Ja jako zwykły człowiek, uważam, że jeżeli medycyna daje szanse na upragnione dziecko to dlaczego z niej nie skorzystać, może to i mało wrażliwe, ale argument 'śmiertelność' zarodków mnie nie wzrusza, uważam, że dzieci powinni mieć Ci co chcą.

Fajnie jest wątek do dyskusji- dzięki, ale mam ale:
po pierwsze- ja go nie zalozyłam, a tak to wyglada i tak mozna pomysleć.
Po drugie- skoro go nie założyłam- to czemu nadałam mu tytuł-To nie jest forum nastolatek z emo, czy przedszkolakow, wiec chyba kazdy wie co to jest in vitro? Nie trzeba wątku nazywać chyba w tak infantylny sposob?

Ale to Ty prosiłaś o nowy wątek, z chęcią dyskusji, a jak widzę, chęć gdzieś się już ulotniła
Jaki w takim razie proponujesz tytuł wątku, żebyśmy mogły w końcu przejść do rzeczowej dyskusji?

Aha - chcialam tylko napisac , ze rozumiem jesli ktos uwaza za niemoralne, nieetyczne czy tez niezgodne z naukami kosciola itd.
Ale nigdy, przenigdy nie zrozumiem dlaczego Ci ludzie uwazaja, ze ich swiatopoglad ma miec wplyw na zycie innych, na zycie osob cierpiacych z powodu nieplodnosci.

Medycyna stworzyla in-vitro jako LEK na CHOROBE.
To nie jest widzimisie osob korzystajacych z tych klinik.
To sa miesiace, lata cierpien, wyrzeczen, zadluzania sie, depresji.
Nie podchodzi sie do in vitro bo ma sie taki kaprys.

Dzieci sa tez produkowane po pijaku w lozku. I jest ich znacznie wiecej. Nie sa chciane, nie sa kochane. Sa bite.
Tak jest dobrze?

Dzieci invitrowe sa wyczekane i wytesknione!!!

ewerla, dobrze, bo po bożemu, społodzone w naturalnym akcie, a że później lądują w placowkach, wtedy jakoś ani KK ani rząd nie krzyczy o prawo do godnego życia dla takich dzieci, prawie nikogo to nie obchodzi

chyba od Twojego postu zaczela sie dyskusja - przy wydzielaniu OT nie ma mozliwosci zmienienia autora postu ani tez dodania kogos innego... (posty ukladaja sie chronologicznie)

Kto moze spac spokojnie?
Osoby podchodzace do invitro?

Jesli tak to ta emotka jest mocno nie na miejscu.

zwykły-cudzie: chciałabym, żebyś jasno mi wytłumaczyła dlaczego in-vitro jest złe.

Zwykly-cudzie mam nadzieje ze nigdy nie staniesz (ani nikt z Twoich najblizyszch siostra, corka, kolezanka itp.) przed okropna CHOROBA jako jest nieplodnosc i przed wyborem ze in-vitro moze byc Twoja jedyna droga do upragnionego macierzynstwa. Nieplodnosci jest choroba na ktora cierpia tysiace ludzi i jezeli bez pomocy nie moga byc w ciazy dlaczego im nie pomoc?
Jezeli malo wiesz o In-vitro chyba nie powinnas sie wypowiadac ze jest zle. I wlasciwie dlaczego uwazasz ze jest zle?

O rany, co ja tu czytam
Kliniki produkujące dzieci... fajna nazwa, sprowadza wszystko do fanaberii, manipulacji płcią, wyboru ładniejszego nosa i dłuższych nóg... Okrutna jesteś, Zwykły-Cudzie, ot co. Zwłaszcza w sytuacji, gdy masz swoje własne dziecko.

No i ciekawa jestem, jakie to też rewelacje zmieniły Twój światopogląd?

Ja rzadko się wypowiadam w takich wątkach, bo dyskusja, niestety, często jest jałowa. Ale akurat IV jest jedną z niewielu rzeczy, które sprawiają, że mam problem z moją przynależnością do KK. Bo jestem bardzo ZA, a nie wiem, czy mogę być dobrą katoliczką, nie będąc w stanie zmienić tego światopoglądu.

A kto to są "zwykli ludzie"? Ci, co nie mają problemów z płodnością? Bo ludzie leczący niepłodność to inni są, tak?
Piszesz, że in vitro jest złe. Dlaczego? Czy równie złe są transplantacje i inne zabiegi ratujące życie?

a ja jestem w szoku
jak młoda, wykształcona kobieta może cos takiego pisac

bez żadnych konkretnych argumentów, tak żeby tylko pisac?

i piszesz, że "dziecko cię gryzie"- wiesz co? wiele kobiet chciałoby żeby ich własne dziecko je gryzło, jednak nie jest im to dane w sposób naturalny, pod kołdrą.....

uważasz, że nie mają prawa - żeby ich dzieci je gryzły? nie mają do nich prawa- nawet jeśli miałyby "powstac" inną drogą aniżeli naturalne zapłodnienie??

jak wrócisz od tej kolezanki to proszę Cię, napisz konkreta dlaczego in vitro jest złe
z pkt widzenia matki i kobiety

To trochę jakby ktoś przeciwny jadłodajniom dla ubogich głodnych napisał: "Przepraszam, nie mam czasu teraz na dyskusję, bo idę zjeść pysznego schabowego, mniam. "

zwykly cud zachowuje sie jak zwykly tchórz .
dyskusja bedzie jalowa, niestety.

Zwykly cud jest zwykla dziewczyna, zwykla katoliczka, zwykla zona, zwykla matka.
jej umysl tez nie jest niezwykly.
nie mozna od Ciebie Zwykly cudzie zbyt wiele oczekiwac, prawda?

Kirka to nie tak
jak wróci od koleżanki to pewnie walnie tu taki argument przeciw, że wszytskim nam skarpetki pospadają
bo przecież jeśli zaczęła taką dyskusję to musi miec jakiegoś "asa w rękawie"
w innym przypadku- po co zaczynac coś, o czym sie nie ma pojęcia, i nie ma się argumentu broniącego tezy

Dżej masz racje - ona nikogo nie obraziła ona poprostu skopała leżącego nazywając kliniki leczące niepłodność "klinikami produkującymi dzieci" a co za tym idzie sprowadzając ludzi walczących z niepłodnością, walczących latami o swoje długo wyczekane dziecko do osób które w akcie kaprysu kupuja sobie dziecko.

Spokojnie, Kirka, Dżej, wdech-wydech.

Oczywiście, że każdy ma mieć prawo swoje zdanie. W dyskusji należy odłożyć na bok emocje. Bo emocjonalnie patrząc mnie się zrobiło przykro, że zwykły_cud pisząc o tym, że ją dziecko gryzie wcześniej potępia "fabryki dzieci". Więcej empatii, droga koleżanko. Weź pod uwagę, że piszesz to też do osób, które mogą nigdy nie poczuć gryzienia własnego dziecka... Kopanie kogoś po podbrzuszu też fajne nie jest.

A teraz proponuję schować emocje do szuflady. Same fakty. FAKTY.

Hmm a może dlatego ma mniej podpisów,że jednak większosci ludzi udaje się naturalnie pocżąć dziecko -a niestety tak jest że jak czegoś człowiek nie doświadczy to nie jest to dla niego tak ważne??
"Contra in vitro" jest natomiast promowana przez media katolickie i "pseudo-katolickie" oraz bezpośrednio w kościele z ambony??

To chyba wyjaśnia dlaczego zbierają tysiące głosów.

Mnie jednak przeraża twoje podejście do tej kwestii-no i twój brak empatii.

Może powinnaś troszkę wiecej poczytać zarówno na temat samej metody i tego jak wygląda droga ludzi którzy walczą o dziecko?

Tak, macie racje, ponioslo mnie.
Przykro mi, ze Zwykly cud miala czas pisac postulaty o zmianie nazwy watku, dziwic sie czemu zostala autorka, a nie miala czasu na szybko choc podac jednego argumentu.
i tak przykro mi ze poniosly mnie emocje, faktycznie nie czesto mi sie to zdarza, jednak ostatnio sie zdarzylo.

Mam nadzieje, ze Zwlykly cud, nie wezmiesz do siebie mojego wczesniejszego wpisu, ktory jak juz napisalam byl pod wplywem emocji.

Mam nadzieje, ze wrocimy do merytorycznej dyskusji w ktorej kazda ze stron bedzie mogla wyciagnac cos dobrego.

A ja się zgadzam z Dżej, ZC napisała co czuje, myślę że niedługo napisze nam dlaczego.
My z mężem obgadalismy sprawę poważnie przed ślubem i, możecie wierzyc lub nie, ale zdecydowaliśmy że w razie jakichkolwiek problemów decydujemy się na adopcję.
IVF jest dla nas nie do zaakceptowania ze względów światopoglądowych, nikomu nie narzucam mojego myślenia, ale chcę to tu napisać, żeby było wiadomo, że są i takie punkty widzenia.

algaj, dla mnie też in vitro nie jest do zaakceptowania i pewnie kiedyś się skończy na adopcji. Bo dziecka nie ma.

Ale nie wyobrażam sobie, żeby kłaść kłody pod nogi innym.

A adopcja? Boję się tych procedur. Chciałabym mieć własne dziecko, męża i moje.

ale to se ne da, pane Havranek. Nie bez in vitro, do którego nie dojdzie.

Ja się pod tym podpisze bo i takie było/jest moje i męża zdanie.

Rownież zgadzam się z Dżej i Algaj. Dajmy czas ZC, na odpowiedz i obronę swojego zdania. I naprawdę nie obrażajmy się nawzajem.

Nie mamy jeszcze dziecka, też prawie od roku o nie walczymy i nie wiem czy kiedykolwiek uda nam się je począć. Ale już teraz wiem, że w razie gdyby nam się nie udało nie poddam się in vitro z przyczyn moralnych. Jeśli nie uda nam się doczekać własnego dziecka, zdecydujemy sie na adopcję.
Jednak nie gardzę osobami, ktore decydują się na ten krok. Wiem jakie mają ogromne pragnienie własnego dziecka.
Moje zasady nie pozwalają mi na in vitro, ale nie potępiam tych ktorzy się na nie decydują.

ja sie tylko zastanawiam, zeby nie bylo ze sie czepiam,
ale czy za zasadami idzie wiedza? swiadomosc tego?

czy ludzie wiedza przeciwko czemu sie opowiadaja? co tak naprawde oznacza in vitro?

Na pewno nie wszyscy, ale ostatnio zrobiło się wokół tego tematu dość głośno, więc może skłoniło to niektórych do dokładniejszego poznania in vitro. Na pewno jeszcze duzo ludzi nie ma o tym pojęcia, ale mam nadzieję, że to bedzie się zmieniać.

Jak to mówią - syty głodnego nie zrozumie.

Trudno mi uwierzyć, że można coś takiego napisać mając swój cud w ramionach? Zero empatii...

Leteecia, po ponad rocznych, bezskutecznych staraniach. Jak się nie uda przez kolejny rok to jesteśmy zdecydowani na IV. Życzyłabym sobie aby nikt za mnie nie decydował.

Wydaje mi się, że opis gryzącego dziecka w dyskusji o on vitro, właśnie takim bezpardonowym obrażeniem pewnej grupy osób miał być

Jestem w ósmym tygodniu ciązy po in vitro. Po czterech latach leczenia.

O in vitro jestem w stanie dyskutować w każdym momencie i z każdym człowiekiem, uważam to za swój dług wobec tych wszystkich niepłodnych, którzy jeszcze nie zakończyli swojej walki lub póki co nie wiedzą, że są nieplodni. A więc jest to dług również wobec Waszych dzieci, choć obecnie mają po kilka lat.
Dlatego też bardzo chętnie podejmę dyskusję ze Zwykłym Cudem. Szczególnie odnośnie kwestii etycznych.
Współcześnie stosowana metoda zapłodnienia pozaustrojowego może być w pełni etyczna i najczęściej właśnie taka jest.
Problematyczna etycznie jest tylko definicją "godności poczęcia", bo jesli ktoś uważa, że godnie można się począć jedynie w wyniku aktu fizycznego, to trudno, widocznie tak już ma i trzeba to uszanować.
Ja akurat stoję na stanowisku, że o godności życia ludzkiego decyduje coś innego niż geografia poczęcia, czyli miejsce spotkania się gamety męskiej i żeńskiej.

Mam też zupełnie odmienną opinię jeśli idzie o świadomość społeczną. Oczywiście, że nie jest prawdą, że "każdy wie, co to jest in vitro". Zaryzykuję tezę, że o tym, na czym naprawdę polega metoda in vitro w roku 2009 w Polsce, wiedzą lekarze zajmujący się tą metodą; pacjenci, ktorzy jej się poddali oraz pacjenci planujący podejśc do procedury. Wiekszość Polaków natomiast jest przekonana, że posiada wiedzę na ten temat. I na ogół nie jest zainteresowana pogłębieniem informacji w tym zakresie oraz szukaniem rzetelnych źródeł.

I ostatnia uwaga: osoby składające światopoglądowe deklaracje oparte na teorii zachęcam do uważnej lektury wpisu Sill. I tak trzy razy.
Otóż Sill WIE, o czym pisze, ponieważ pisze o czymś, czego doświadcza codziennie, tu i teraz, nie na płaszczyźnie rozważań abstrakcyjnych i gdybologii stosowanej.
To jest właśnie różnica między "wydaje mi się, że..." i "przekonałam się, że...".

Dyskusje z męzem przed ślubem na temat ewentualnego problemu niepłodności mają spory sens jako ćwiczenie poznawcze względnie wstępna sonda, do której wynikow nie nalezy sie jednak nadmiernie przywiązywać.
Oczywiście, że warto rozmawiać. Nie nalezy jednak- moim zdaniem- w tematach tak delikatnej natury używać kwantyfikatorów: "ja nigdy", "my w żadnym wypadku", konstrukcji "jestem pewna, że".
Tego się nie wie, a pragnienie posiadania własnego potomstwa jest uwarunkowaniem biologicznym, a nie potrzebą kulturową wbrew temu, co wydaje się wielu osobom.
Stąd trudno mieć do tej determinanty intelektualny stosunek.
Można sobie tylko budować różne myślowe konstrukcje, ale zawsze powinno się mieć świadomość, że one są zaledwie wprawką, ćwiczeniem, szkicem. Jesli będziemy mieć szczęście to żaden profesor nie sprawdzi naszego ćwiczenia i uzyskamy prokreacyjną "zalkę" bez bolesnych weryfikacji.
A jeśli będziemy mieć pecha to po prostu pewnego dnia zostaniemy wezwani na egzamin i dopiero na nim się rozstrzygnie, co my tak naprawdę czujemy, wiemy i ile z siebie gotowi jesteśmy poświęcić, aby być rodzicem.

Część ludzi dopiero wówczas zaczyna na serio czytać o in vitro, poznawać kulisy tej metody, dowiadywac się o tym, że IVF może być w pełni etyczne i nie kosztuje życia żadnego czterokomórkowca, moruli ani blastocysty.
Że mrożenie nie osłabia szans życiowych zarodków, że w Polsce 20% dzieci poczętych metodą IVF to ciąże uzyskane z zamrożonych zarodków oraz że w naszym kraju nie ma problemu nadmiaru zarodków ani zarodków "niczyich".
Nie wylewa się ich do zlewu, nie przekazuje do badań naukowych, zaś w całym kraju prężnie działa idea adopcji prenatalnej.
I tak dalej, i tak dalej.
To nie jest poziom wiedzy przeciętnego Polaka.

kerala

Kerala, oftopicznie - GRATULACJE! Wielkie WOW!

I bardzo jestem ciekawa, bo mnie to autentycznie dręczy ostatnio, czy popierając IV mogę nadal mienić się katoliczką? Przydałoby mi się zdanie kogoś, kto się orientuje.

Dobra jestem. Sorry, ze nie odpisałam wczoraj. Bardzo pózno wróciłam do domu.

Jak pisalam przez całe zycie byłam za in vitro. Az do niedawno, gdy pan Gowin zaproponował projekt ustawy "ograniczającej in vitro". Było o tym bardzo głośno, więc siłą rzeczy sprawą sie zainteresowałam. Do tego czasu moja opinia na temat dzieci " z próbówki" (błagam tylko nie krzyczycie znowu, ze to jest obrazliwe- in vitro znaczy własnie "ze szkła" ) byla mniej wiecej taka- jesli medycyna jest w stanie pomoc parom nie posiadajacym dzieci to czemu nie?

A dlaczego zmienialam zdanie?
Zeby urodziło się dziecko z "in vitro" musi zostać zabitych wiele innych dzieci. Po pierwsze dlatego, ze zaplodnienie pozaustrojowe prowadzi do wielu wad zarodka i zeby ktorys zarodek sie "nadawał" to trzeba ich stworzyć duzo. Po drugie: nie kazdy zarodek bedzie chcial sie implantować w macicy. Dlatego przeszczepia się do macicy kilka blastocyst- część z nich się nie daje rady sie zaimplantować, częsc obumiera z innych powodow, sa tez sytuacje, gdy dojrzewaja wszystkie np 4 i wtedy jesli kobieta nie jest zdecydowana na ciążę mnogą- robi się selektywną aborcję.
Zarodki, które nie zostały zaimplantowane zamraża się.
W Polsce jest zamrożone kilkadziesiąt tysiecy zarodkow. To są istoty ludzkie, z którymi nie wiadomo co zrobić.
In vitro juz jako z natury zaklada, ze urodzenie jednego dziecka zwiazane jest z eliminacją innych. Tworzy sie minimum kilkanascie zarodkow, jesli nie wiecej- to bardziej zalezy od kliniki, od ich metod pracy. Rodzi sie najczesciej jedno.
W imię czego mam prawo decydowac, które dziecko sie urodzi, a które nie?

W dodatku przy in vitro dochodzi do takich kwiatkow jak w Kagawie w Japonii- lekarze pomylili zbiorniki z zarodkami poczętymi metodą in vitro i jednej z pacjentek wprowadzono embrion, którego nie zamówiła. Ciąża przebiegała prawidłowo do czasu, kiedy rodzice dowiedzieli się o pomyłce. Kto został ukarany- osoba najbardziej niewinna- dziecko- klinika dokonała aborcji bez zadnych dyskusji. Dodatkowo para zażądała od szpitala 170 tys. euro odszkodowania.
A o przypadku o ktorym zdaje sie wspominał pan Gowin- nasieniem jednego mężczyzny zapłodniono około 50 kobiet.
Inna sprawą jest też, ze in vitro zmierza coraz bardziej w kierunku eugeniki- w jednej z klinik w Los Angeles zamieszczono w ofercie wytworzenie dziecka "według podanego wzoru". Pary korzystające z metody in vitro, będą mogły zażyczyć sobie odpowiedni kolor skóry, oczu i włosów jakie ma mieć ich dziecko. Jak dziecko nie będzie spełnialo oczekiwań- będzie miało nieodpowiednią płeć bedzie zabijane.

Mówi sie też o innych aspektach in vitro- o godnosci czlowieka- według mnie nie jest godnie począć sie w szkle. Własciwym miejscem do tego jest ciało kobiety- prawdziwie godnym. Ale to jest aspekt, ktorego wolałabym nie poruszać w dyskusji, bo według mnie ma mniejsze znaczenie. Są też inne aspekty in vitro, które budzą moj wewnętrzny opór- to jest np. sama procedura medyczna, długa skomplikowana i nieobojętna zarówno dla zdrowia kobiety jak i zdrowia psychicznego małzonkow. Wiele się tez mówi o tym, ze w przypadku nieskutecznosci in vitro( ta wynosi ok. 28%) wiele małzenstw sie rozpada. Nie wiem, czemu tak sie dzieje po wiem szczerze, ale to tez dla mnie jest argument przeciw.

Prosze o merytoryczną dyskusję w sprawie in vitro- emocjonalne argumentu typu ten

Blutka, jak sądzę - nikt Ci tego nie powie 'na pewno' - to jest kwestia filozoficzna z serii 'jak daleko mogę odbiec poglądami i jeszcze zostać we wspólnocie'...

trudno na pewno by Ci było w takim układzie mentalnym katoliczką ZOSTAĆ (w momencie, gdybyś nią nie była) - bo przy konwersji/chrzcie dorosły składa deklarację zgody z nauczaniem KK.

natomiast co do meritum i postu Kerali (gratulacje! i niech się zdrowo maluch chowa!) - zawahania etyczne są chyba dwa, ewentualnie trzy.

po pierwsze - troska o fizyczne przetrwanie zarodków... o ile oczywiście w 'naturalnie' uzyskanej ciąży też wcale nie ma gwarancji dotarcia do szczęśliwego rozwiązania, o tyle można uważać, że w wypadku tejże ciąży ew. jej strata będzie niezawiniona - podczas gdy w przypadku ciąży uzyskanej w wyniku IVF będzie to konsekwencją zastosowania tej metody.

i to jest, mam wrażenie, ten punkt, który w jakimśtam sensie daje osobom niedotkniętym (na dany moment) niepłodnością podbudowę do wypowiadania się na temat dopuszczalności tego typu technik.

w podobny sposób, co gdyby przykładowo do jakiejś techniki wspomaganego rozrodu potrzebne by były jakieś brutalnie pozyskiwane składniki odzwierzęce - mogliby protestować wszyscy przejęci prawami zwierząt, płodni lub nie.

po drugie - o czym wspomniałaś - kwestia godności poczęcia. ta akurat wielce subtelna i filozoficzna, i raczej nie do rozstrzygnięcia poza sumieniami danej pary.

i wreszcie po trzecie - kwestia różnych (także etycznie) możliwości wykorzystania technik wspomaganego rozrodu, teraz lub w przyszłości - słyszymy doniesienia prasowe o amerykańskich ośmioraczkach, słyszymy o mężyźnie-dawniej-kobiecie w ciąży i o masie może mniej ekstremalnych, ale także potencjalnie wątpliwych moralnie sytuacji. i znowu - kwestia do indywidualnego osądu - czy to narzędzie jest niegodziwe, czy tylko jego zastosowania (posiadania noży nie delegalizujemy, co do broni palnej - istnieją ostre ograniczenia, a materiałów rozszczepialnych w formie bojowej jak mniemam posiadać w naszym kraju nie wolno w ogóle).

osobiście się o podsumowanie nie pokuszę, poza takim, że strasznie to wszystko skomplikowane.

Zwykły-cud niestety informacje które podałaś są nie do końca prawdziwe- pozbierałaś je z całego świata a nie są to dane dotyczące Polski... pozatym niestety wygląda to jakbyś żywcem przekopiowała slogany "contry" jednak bez wgłębiania się w temat

Wiesz, to brzmi po prostu okrutnie i drwiąco: "nie jest godnie począć sie w szkle"

Co z zapłodnieniem w wyniku gwałtu? Godniejsze niż IVF?

Zwykły Cudzie bardzo, ale to bardzo się cieszę, że odpisałaś. I dziekuję Ci za Twoj głos.
Dlaczego? Odzwierciedlasz przekonania tysięcy (jesli nie milionów Polaków). I z tymi przekonaniami dyskutowac trzeba, ale jest to możliwe tylko wówczas, jesli zostaną zwerbalizowane. Jesli zachowasz/acie je dla siebie- nie będę mieć możliwości podjąć dyskusji i stracę szansę przekazania informacji, z ktorych braku nawet nie zdajesz sobie sprawy.
Chciałabym, aby każdy Polak, który formułuje stanowisko w sprawie in vitro, formułował je w odniesieniu do faktów i praktyki wspomaganego rozrodu. Szanuję stanowiska odmienne, ale nie stanowiska opierające sie na kłamstwach.
Tak więc do ad remu:




To nie tylko nie jest prawdą. Jest to calkowite kłamstwo. Aby urodziło się dziecko z in vitro nie zabija sie nikogo, a już zwłaszcza innych zarodków. O tym szerzej dalej.



Nie i nie
Zdanie o tym, że zapłodnienie pozaustrojowe prowadzi do wielu wad jest skrótem opartym na fałszywej zresztą przesłance. Postaram się to rozebrać:
Na wstępie napiszę może, iż jedyne przeprowadzone w Polsce badania na grupie dzieci poczętych metodą in vitro i metodą tradycyjną wykazały, iż między obiema grupami nie stwierdza się żadnych różnic. Wprawdzie argument "tworzenia chorych dzieci" jeszcze w tej dyskusji nie padł, ale go uprzedzę i dmuchnę na zimne
Badania z innych krajów wykazały dokładnie to samo, ale cytuję polskie wyniki (wrocławskich antropologów), bo bliższa ciału koszula.

Po drugie: o co chodzi z tymi wadami?
Wróćmy do podstawowej biologii: wady nie można zwiększyć ani zmniejszyć za pomocą mechanicznego aktu pozostawienia na szalce Petriego plemnika i komórki jajowej. Proszę uważnie przeczytać to zdanie: zapłodnienie in vitro to po prostu doprowadzenie do spotkania gamety żeńskiej i męskiej w warunkach pozaustrojowych.
Nie szczypie się plemnika w ogonek, nie próbuje uszczknąć nieco komórki jajowej i nie odprawia się egzorcyzmów nad szalką Jak więc miałoby w praktyce wyglądać realne wpłynięcie na pojawienie się lub zniknięcie dowolnej wady?
To jest pierwsza kwestia do przemyślenia dla Zwykłego Cudu
A teraz druga: wady wrodzone mają do siebie to, że są wrodzone.
Jesli mamy zarodek obciązony zespołem Patau to niestety pozostanie on nim obciążony niezależnie od tego, czy komórka jajowa podzieli się w jajowodzie czy na szalce Petriego. Rozmawiamy o poziomie kodu DNA, ktorego- jak przypomnę- nie widać gołym okiem. Nie da sie go obejrzeć pod mikroskopem w pracowni embriologicznej. Nie da się go uszkodzić pęsetą mikrochirurgiczną- to jest poziom molekularny, jak również przypomnę.

Piszę to po to, aby uświadomić Ci, Zwykły Cudzie, iż bardzo wiele mocnobrzmiących argumentów anty in vitro to argumenty, które nie wytrzymują testu podstawowej logiki. Nie mówiąc już o zagłebianiu się w medycynę. Pytanie tylko, ilu ludzi interesuje logika, a ilu populizm?

No i trzecia sprawa czyli "żeby zarodek się nadawal trzeba ich stworzyć dużo".
Tak i nie.
Rozbierzmy najpierw "tak"
Wyobraźcie sobie wlasny układ rozrodczy plus plemnik własnego partnera. Dochodzi do spotkania na szczycie: Wasza komórka jajowa spotyka się z plemnikiem w warunkach całkowicie tradycyjnych. Powiedzmy: satynowa kołdra, wino i pościelówa w tle.
Macie tym samym w jajowodzie coś, co nazywa się zarodkiem
Wasz zarodek jeszcze się nie podzielił, właśnie mozolnie pracuje nad podziałem na dwie komórki, materiały genetyczne obojga rodziców pracowicie się mieszają.
Tu na chwilę się zatrzymajmy i wyobraźcie sobie teraz, że taka sytuacja (pościelówa, wino, kołdra, seks- udane spotkanie dwoch gamet) przydarza Wam się aż 10 razy w życiu.
Czyli, de facto, dziesięć razy jesteście w ciąży wedle popularnej terminologii.
Ile dzieci urodzicie?

Chwila na obstawianie....

Otóż na te dziesięć zarodków poczętych całkowicie naturalnie jedynie TRZY razy dobrniecie do dwunastego tygodnia i trudno powiedzieć, czy wszystkie trzy ciąże skończą się żywym urodzeniem.
Co to oznacza? Siedem zarodków:
- przerwie podział między podziałem na dwie komórki a między podziałem na stadium blastocysty (jeszcze przed zagnieżdżeniem się w macicy!)
- zacznie się nieprawidłowo fragmentować przez co obumrze;
- będzie obciążonych wadą letalną, przez co obumrze jeszcze przed zagnieżdżeniem lub zaraz po nim;
- okaże się być tzw. "pustymi jajami płodowymi";

Przy in vitro jest dokładnie tak samo. Na dziesięć zapłodnionych komórek widzimy trzy dające szansę na prawidłowy rozwoj i siedem, co do których rokowania są złe. Mimo to wszystkie otrzymają szansę na życie i żaden zarodek nie zostanie odrzucony.
Po prostu do pierwszego transferu przeznaczy się te trzy najsymetryczniej dzielące sie zarodki, a pozostałe sie zamrozi i zostaną transferowane przy kolejnych próbach. Szansa in vitro wynosi ok. 25-35% na jedną próbę, co oznacza, że potrzeba średnio trzech prób, aby zajść w ciążę.
Co oznacza, ze po zamrożone zarodki się wraca!




O, i to jest bardzo ważny akapit!
Ważny, bo w całości jest bzdurą. Mimo to znajdziecie tę bzdurę w każdym artykule na temat in vitro wydrukowanym w Naszym Dzienniku, Miłujcie się czy w przemówieniu dr. Urszuli Dudziak.
W całej Europie- a więc również w Polsce- maksymalna ilość transferowanych jednorazowo zarodków to trzy zarodki!. Jest to procedura przyjęta przez ESHRE.
Nie wolno transferować większej ilości zarodków ze względu na ryzyko ciąży mnogiej, która jest bardziej ryzykowna dla dzieci niż dla matki.
To, co się dzieje w USA to zupełnie inna para kaloszy, tam w kilku (bodajże trzech?) stanach dopuszcza się transfery mnogie (przypomnijcie sobie przypadek narodzin ośmioraczków) i dopuszcza się redukcję ciąży (usunięcie ponadliczbowych płodów).
Jednak to jest margines, który nie może być przywoływany nawet w kontekście in vitro w USA, a co dopiero mówić o innym kontynencie.
Przypomnę, że w Stanach stosuje się też tzw. późną aborcję do ósmego miesiąca ciązy, której nie stosuje się w Polsce. Tak samo wykonuje się karę śmierci poprzez krzesło elektryczne. No i co? No i nic, co ma piernik do wiatraka?
Czy któraś z nas ginie za publiczne egzekucje w Chinach? Nie. Dlaczego więc ja i 3 miliony niepłodnych w tym kraju mamy odpowiadać za procedurę trzech stanów w USA?



Nieprawda.
W Polsce jest zamrożonych od 20 tysięcy (informacja klinik) do 50 tysięcy (informacja Episkopatu ) zarodków. Co oznacza, ze na każdą parę, która poddała się in vitro, przypada ok. 0,2- 0,4 zamrożonego zarodka. Mamy więc problem odwrotny: deficyt zamrożonych zarodków. Tak, tak, proszę Państwa: to prawda. W klinikach pary chcące zaadoptować cudze nadliczbowe zarodki (tzw. adopcja prenatalna) czekają w długich kolejkach.
W Polsce nie ma problemu nadliczbowych zarodków ani zarodków niechcianych. To fakt, o którym źródła anty in vitro mówią niechętnie lub wcale. 50 000 robi wrażenie, ale rzeczywista statystyka: mniej niż jeden zamrożony zarodek na parę, nie jest już taka medialna.




Na te pytania odpowiedziałam już wcześniej, wiec się nie będę po raz kolejny odnosić. Podkreślę tylko jeszcze raz: in vitro nie wiąże się z eliminacją zarodków. Jest to jeden z przykładów socjotechnicznego kłamstwa w tym temacie.

przypadki zamiany embrionów- na rany świętego Jerzego, istnieje też teoretyczna szansa na to, że zachorujesz na porfirię erytropoetyczną i w dniu otrzymania diagnozy zobaczysz trzy zakonnice z kielniami w dłoni, a drogę przebiegnie Ci okapi, ktore własnie nawiało z ZOO Mówimy o prawdopodobieństwie tego rodzaju.

Co do eugeniki: po pierwsze PGD (diagnostyka preimplantacyjna) słuzy do tego, aby urodzić żywe dziecko (co nie musi być równoznaczne ze zdrowiem, bo PGD służy na przykład tym parom, których każda ciąża jest roniona w wysokich miesiącach i oni po prostu chcieliby urodzić żywe dziecko), po drugie nie pozwala na stwierdzenie koloru oczu ani koloru włosów
Przepraszam, Ty takie informacje bierzesz z jakichś pism science fiction?

Każdą gałąź medycyny można kulturowo straumatyzować: przeszczepią Ci serce wyrwane żyjącemu dziecku z Bangladeszu, ktore matka sprzedała za miskę ryżu- zakazać transplantacji.
Lek na nowotwór jest testowany w obozach pracy w Korei Południowej, wyżera on oczy koreańskim niemowlętom- onkologia jest dziełem szatana. I tak dalej. POwyższe przykłady są przeze mnie naturalnie zmyślone. Chciałam pokazać, jak łatwo opakować ciemnogród w quasi naukowy papierek i zakrzyknąć "kupą, mości panowie, kupą, brońmy zabijanych zarodków!".
Kwestia, że nie ma żadnych zabijanych zarodków jak zwykle umyka, liczy się to samo poczucie misji, które kiedyś było wyciągane przy sprzeciwie dla transplantacji, antyseptyki i układu heliocentrycznego.
Przeżyjemy więc też ciemnotę przy in vitro, pytanie tylko, ile polskich kobiet i mężczyzn zapłaci za to przy okazji bezdzietnością?

kerala

zwykly_cudzie - tak naprawde nie wiem co Ci napisac.

Smutno mi jest i tyle.
Nie masz zielonego pojecia jak przebiega invitro w Polsce.
To, ze w roznych miejscach na swiecie invitro jest naduzywane wcale nie znaczy, ze tak musi byc. Ze nalezy go zakazac. Ze jest zle.
(na swiecie rozne cuda dzieja sie rowniez podczas testowania lekow, ludzie sa oklamywani, sa narazani na kalectowo, umieraja - czy to znaczy ze testowanie lekow jest zle i nalezy go zakazac? )

A kwestie godnosci nalezy naprawde zostawic zainteresowanym.

Ranisz wiele osob.

Zwykły cudzie - argumenty, które podajesz są zwyczajnie nieprawdziwe, śmieszne i żenujące.
Ludzi nie wartościuje się po tym jak się poczęli - czy zawierajac znajmości pytasz ludzi jak zostali stworzeni. A może byli wynikiem gwałtu a może rodzice w osatniej chwili nie zdecydowali się na aborcję ? Może byli wynikiem kazirodztwa ?
Co do nieskuteczności invitro i rozpadu małżeństw - to brzmi jak rodem z moherowych beretów. Zabrońmy invitro - małżeństwa przestaną się rozpadać. Może łatwiej i prościej ułatwiać im zajście w ciąże a nie czegoś zabraniać ? Nie pomyślałaś o tym ?
Piszesz, że wiesz czym jest bezpłodność. Nieprawda. Kompletnie nie masz o tym pojęcia.

Myślę, że dla majacych trudności z poczęciem ( poważne trudności ) są dwa wyjścia - albo chcesz mieć dziecko albo chcesz byc w ciąży.
Uważając, że adoptowane dziecko jest NIETWOJE lepiej odwodzić się od myśli o adopcji

Kerala, W końcu jakaś sensowna opinia, poparta faktami. Przebrnęłam przez cały temat, przykro mi się zrobiło, że szczęśliwa "naturalna" mama, tak ocenia inne kobiety, którym nie dane jest być "naturalną" mamą.
Ja po 4 latach walki, w końcu mam Kubę, adoptowanego.
Dlatego, że w Naszym przypadku IV daje 5% szansę na ciążę. Gdyby dawało z 15% też bym poddawała się IV.
Bo co złego jest w chęci, ba, gigantycznym pragnieniu posiadania dziecka ?
I jak to zwykle bywa, najgłośniej krzyczy osoba, która ma szczęśliwe dziecko poczęte bez wspomagania etc.
Bo te mamy, z IV, cicho cieszą się ze swojego małego cudu... po latach walki.
Bo to jest walka, a nie jakieś widzimisię.
I rozumiem osoby takie jak Sill, które otwarcie mówią, że IV jest nie dla nich. Z takich a takich względów. Ale jednocześnie nie potępiają osób które poddały się IV. To jest normalne podejście.

I jak tu Ktoś napisał, Polska zaściankiem Europy... dokładnie.
Cały świat jest dumny, że pomaga ludziom mieć upragnione dziecko, pomaga, refunduje itd.
No ale Polska jak zwykle ...

Mika, może nie do końca się z Tobą zgodzę.
Mam Kubę którego urodziła inna "Pani". I jest MóJ !! W 100% mój, ukochany synek.
Ale nie zmienia to faktu, że gdzieś tam w środku mnie siedzi pragnienie bycia w ciąży, urodzenia dziecka.
I na 99% za jakiś czas i Ja poddam się IV, bo nie chcemy by Kuba był jedynakiem, a druga adopcja w zasadzie jest nie realna, czeka sie kilka- naście nawet lat.

odnośnie chorób psychicznych po in vitro- to akurat prawda. Uwielbiam brzmienie tego zdania dlatego sprawiłam sobie przyjemność i je ze smakiem napisałam
A więc mówimy, kochani, o 40% chorób psychicznych u ludzi poddających sie in vitro, a nie o 28%!!!
Zła wiadomośc dla Naszego Dziennika jest jednak taka, ze ta "choroba psychiczna" to depresja. I jej źródłem nie jest in vitro, a niepłodność, ktora już dawno została przez WHO uznana za chorobę społeczną. Kolejna zła wiadomość brzmi następująco: na depresję cierpi ok. 40% osób niepłodnych i bezpłodnych, których walka o dziecko trwa dłużej niż rok. W tej grupie są osoby leczące się naprotechnologicznie, inseminacyjnie, farmakologicznie, poprzez in vitro i te poddające się adopcji.

Ktoś mi kiedyś powiedział, że on niepłodności się nie umiera. O, nieprawda.
Dzień, w którym okazało się, że nasza beta wynosi 71 był dniem, w ktorym widziałam swojego męża płaczącego ze szczęścia. Powiedział mi, że po raz pierwszy od wielu lat poczuł się pelnowartościowym czlowiekiem.

Nikt, kto nie doświadczył koszmaru niepłodności nie zrozumie tego, co mój mąż miał na myśli. Ale może spróbować zrozumieć. Ta umiejętność nazywa się empatią.

kerala

Karela
O tym wszystkim o czym piszesz czytałam nie czułam się jednak na siłach przytoczyć tych wszystkich faktów - po prostu nie pamiętałam tych danych

Kerala, po pierwsze z całego serca gratuluję Po drugie dziękuję za tak szczegółowe wyjaśnienia. Zawsze byłam zwolennikiem in vitro (jednak raczej czysto teoretycznie i w sensie: nie zabraniać parom mającym problem z płodności posiadania potomstwa), a dzięki Twoim wyjaśnieniom będę umiała sensownie dyskutować z przeciwnikami in vitro.

Zwykly-cudzie, myślę że Kerala czarno na białym wykazała, że Twoje zdanie opiera się na pogłoskach i niedomówieniach.. Co oczywiście nie oznacza, że nie masz prawa mieć takich, a nie innych poglądów. Zastanów się tylko, czy ich wypowiadanie nie rani innych. Piszesz, że "nie jest godnie począć sie w szkle" - zastanowiłaś się, że to przytyk personalny do wszystkich forumowiczek, których dzieci zastały poczęte in vitro? Co zresztą oznacza, że ktoś został poczęty "niegodnie"? Czyni to z niego gorszego człowieka?

To samo usłyszałam, jak pierwszy raz zobaczyliśmy Kubę w DD.

Kerala, wielkie gratulacje!!!

Kerala dziękuję za tak szczegółowe wyjaśnienia. Mam tylko nadzieję że znajdą one podatny grunt i zostaną przyjęte do wiadomości przez ludzi przeciwnym IV. I nie chodzi mi o to, że zmienią zdanie ale że dojdą do wniosku, że o tym w jaki sposób pocznie się ich dziecko powinna decydować kobieta z mężczyzną których problem nieplodności dotyczy a nie osoby trzecie.

OT:Kerala ogromne gratulacje!

Kerala, - przedw szystkim gratuluje Wam z calego serca!!!!!

Nie chce sie wypowiadac na temat in vitro (moze poza tym, ze jestem na tak )

Jedyne co powiem, to to, ze mnie zawsze wprowadza w zdumienie brak wiary w medycyne (albo jakakolwiek inna dziedzine wiedzy, o ktorej dana osoba ma nikle pojecie).

Jak mozna wierzyc w to, ze lekarze (jak by nie patrzec - tez ludzie) produkuja miliony zarodkow, potem siedza godzinami nad probowka, wybieraja kolor oczu, wlosow i ksztalt nosa dziecka, a potem z pasja w oczach zabijaja pozostale????? No blagam.... to brzmi bardziej jak sequel wyspy doktora Moreau

Zacznę od tego, że dyskusja dotyczy in-vitro w Polsce , a nie na całym świecie, więc przytoczone przez Ciebie Zwykły-cudzie przykłady ni jak się mają do tego co nas dotyczy.

Wydaje mi się, ze dyskutujemy o metodzie in vitro w ogole, nie tylko na temat ustaleń prawnych w PL

mam wręcz przeciwne wrażenie. Powodem wydzielenia tego wątku stał się sprzeciw Zwykłego Cudu wobec zachęty do podpisywania petycji ws. ustawy bioetycznej posła Gowina. Jesteśmy więc cały czas na terenie Polski i polskiej rzeczywistości.
Ponadto rozmowa na temat "metody w ogóle" jest dość niedorzeczna.
Jak rozmawiać o transplantologii "w ogóle"? Będziemy uwzględniać Religę i PolTransplant czy zjawisko amerykańskich, nielegalnych, płatnych przeszczepów bazujących na skupie narządów z krajów Trzeciego Świata? I co wówczas pozostaje "obiektywnym meritum"?
Otóż wtedy nie ma czegoś takiego jak "obiektywne meritum".

Polska jest członkiem UE, podlegamy ESHRE (czy raczej z chwilą podpisania ustawy bioetycznej badź ratyfikowania konwencji zaczniemy oficjalnie podlegać ESHRE. Na razie polskie kliniki pracują wedle europejskich norm, ale robią to z własnej woli, a nie z powodu dyrektywy odgórnej). Stąd rozprawianie o tym, na co w kwestii in vitro pozwala prawodawstwo Izraela czy USA nie powinno mieć wpływu na nasze przekonania co do słuszności samej metody.
Aspiryną też można się zabić, prawda? Istnieje w każdym razie taka teoretyczna możliwość. Mimo to na ogół spożywamy ją w celach leczniczych i nie żądamy zakazu jej sprzedaży. Z in vitro jest podobnie: jak każda metoda medyczna może grozić nadużyciem. I jak każda metoda medyczna nie zostało stworzone w celach popełniania nadużyć tylko w celu pomocy chorym- celem in vitro jest dziecko, a nie śmierć zarodka.

Jeszcze o godności poczęcia. Nas na IVF nie było stać, po wielu rozmowach dyskusjach, poznaniu procedur IVF i adopcyjnych zdecydowaliśmy się na adopcję.Mój syn pierwsze trzy miesiące życia spędził w DD. Jeździliśmy do niego co drugi dzień przez miesiąc. I przez miesiąc widziałam 15 dzieci "godnie" poczętych w wieku odtrzech tygodni do 16mcy. Tylko ciekawe gdzie byli rodzice którzy je "godnie" poczęli. I wszyscy którzy proponują niepłodnym/bezpłodnym adopcję zamiast IVF. Wg wielu wygląda to tak że zgłasza się para do ośrodka, określa dziecko po czym z pracownikami ośrodka bądź idą do DD wybrać sobie dziecko bądź też dostają katalog z fotkami dzieci do wyboru.
Nikt nie pisze żę wszyscy mają popierać IVF lub potępiać. Po prostu niech będzie dostępne tak żeby ludzie mieli wybór a przy tym nie byli obrażani.

Ale ciekawa dyskusja - szkoda tylko, że wiele osób sie dało ponieść negatywnym emocjom...

Nie podpisałam (jak dotąd) petycji od której cały wątek się zaczął, gdyż tez mam mieszane uczucia co do in vitro- ale dzięki wypowiedziom Kerali wiele z moich wątpliwości się rozjaśniło

Mam jeszcze pytania do będących w temacie:

1) Czy udowodniono, że zamrażanie zardoków nie powoduje im absolutnie żadnych szkód?
2) Czy udowodniono, że procent poronień jest przy in vito identyczny jak przy ciążach naturalnych?
3) Czy istnieje związek między niepłodnością kobiety a jej szansą na donoszenie ciąży?

Z góry dziękuję za odpowiedzi

Kerala, mocno gratuluję

Ja też zupełnie OT, bo nie mam wiedzy żeby sie wypowiadać merytorycznie.
Kerala Wielkie Gratulacje

tez mnie to ciekawi
czy jest w ogole mozliwe przeprowadzenie badań porownujących odsetek odrzucanych przez organizm zarodkow - IVF sie jak wiadomo monitoruje, ale jak porownac to z ciążami, o ktorych kobieta często początkowo nawet nie wie

Obecnie uznaje się, czteroletni okres mrożenia za w pełni bezpieczny. Nie powoduje on żadnych szkód i zarodki pozostają pełnowartościowe. Po tym czasie są bardziej narażone na uszkodzenia, ale są to najpierw promile, z kolejnymi latami procenty.
Najstarsza (chyba tak to należy ująć, że najstarsza?) ciąża z kriotransferu pochodziła z zarodka zamrożonego od szesnastu lat. Była to oczywiście adopcja prenatalna.
Więcej tak naprawdę zależy od wyjściowej kondycji zarodka, prawidłowej procedury zamrazania i wieku matki: zarodek 23letniej kobiety mrożony przez 8 lat będzie mieć prawdopodobnie większe szanse regularnego podziału i prawidłowej implantacji po rozmrożeniu niż mrożony przez pół roku zarodek czterdziestoczterolatki.
Tak więc tutaj kluczem nie jest długość przechowywania w ciekłym azocie a sytuacja wyjściowa matki, następnie jakość jej komórek, następnie jakość zarodków, następnie fachowość techników. .

Ja słyszałam o szacunkach, że 30%-40% zapłodnionych zarodków naturalnie obumiera. Nie wiem czy ktokolwiek poda dokładniejsze liczby: pewnie sporo "wadliwych" zarodków nie ma nawet szans na zagnieżdżenie się w macicy: kobieta nie wie, że została zapłodniona, nie wlicza się to w statystyki.

o, a jak już lecimy na bardzo wysokim poziomie szczegółowości, to czy może mi ktoś opowiedzieć o procedurze? w którymś wątku przeleciało mi przed oczami, że zarodki (?) są zamrażane przed zlaniem się materiału genetycznego - no i w sumie to dopiero mi uświadomiło, że tam na samym początku, między pierwszym kontaktem plemnika z jajeczkiem, są różne jakościowo etapy.

i prawdę mówiąc troszku roboczo to wstrząsnęło moim podejściem uprzednim mocno nastawionym na 'od zapłodnienia'. roboczo - bo właśnie, szczegółów nie znam i w sytuacji naturalnych starań i tak nie są one istotne - no ale dla rozważań o rozrodzie wspomaganym ta istotność rośnie.

Na wstępie, Kerala gratuluję ciąży
No i jak zwykle rozłozyłaś temat na części pierwsze.

Mnie osobiście temat nie dotyczy dlatego wedle zasady żyję i daję żyć innym popieram osoby decydujące się na in vitro. Nie wyobrażam sobie jak samemu czerpiąc radość z rodzicieltwa można zabraniać tego innym.
Każdy zgodnie z własnym sumieniem powinien zdecydować czy chce podjąć starania o dziecko dzieki tej metodzie.
Metoda podobno jest bardzo kosztowna - ale o kwotach jakiego rzędu tu mówimy?
Przepraszam jeśli kogoś uraziłam tym pytaniem, chodzimi tylko o widełki a nie konkretne kwoty. Co prawda ta wiadomość nie wpłynie na moje popieranie bądź nie refundowania, ale chciałabym wiedzieć co popieram.

W tej chwili na TVNStyle leci taki dokument "Prawo do dziecka" Wczoraj obejrzałam pierwszą część, dzisiaj drugą. Taktuje on o problemie bezpłodności i leczeniu poprzez in vitro. Poruszają tam również problem mrożonych zarodków i wyjaśniają, że żaden się nie marnuje. Wypowiadają się równiez kobiety, które dzięki in vitro mają dzieci. Co prawda mozna to trochę odebać jako reklamę jednej z klinik ale POLECAM!!!

Mam również pytanie na koniec.
Kerala w jednej z Twoich wypowiedzi obok siebie stanęły słowa "niepłodność" i "bezpłodność". Możesz mi wyjaśnić jaka jest różnica?

Ale KK to nie jest jakis abstrakcyjny twór, to nie tylko biskupi i parę księży, ale kilka milionów (piszę kilka celowo, bo kilkanaście to pewnie tylko na papierze i od Święta) ludzi, którzy wybierają rządzących, tworzą prawo i mają moralny obowiązek (wynikający z tego w co wierzą) krzewić te przekonania i postępować wg nich na co dzień.
Jeżeli dla mnie aborcja jest złem to nie zgodziłabym się na ustalenie prawa, w którym byłaby ona dozwolona.
Ale nie ja ustalam, nie tylko ja głosuję.

Jezeli wiekszośc wybierze rządzących, ktorzy pozwolą na rzeczy kłócące się z moim sumieniem to będę cierpieć, ale pozostanie mi się za nich tylko pomodlić

To, o czym piszesz, Shiadhal, to mrożenie preembrionów zwanych też "przedjądrzami". Fizycznie preembrion jest jedną calością, ale nie doszło w nim jeszcze do połączenia sie materiału genetycznego mężczyzny i kobiety. To taki przed-zarodek, moment uchwycony tuż po wniknięciu plemnika do komórki jajowej.
Mrożenie preembrionów jest procedurą stosowaną w Niemczech właśnie po to, aby unikać wątpliwości etycznych związanych z mrożeniem zarodków.

Jednoczesnie choć preembriony dobrze się mrożą i rozmrażają, to in vitro z ich wykorzystaniem ma bardzo niską skuteczność.
Jest to zresztą jedna z fascynujących tajemnic biologii: dlaczego coś bardziej prymitywnego po rozmrożeniu zachowuje się gorzej niz coś bardziej zaawansowanego? Logika podpowiada, ze powinno być dokładnie odwrotnie. Tymczasem zarodkowi mrożenie i rozmrożenie nie robi żadnej szkody w dalszym rozwoju, a preembrionowi robi spore kuku. On się wprawdzie rozmrozi i podzieli, ale rozwinie w ciążę w kilku procentach przypadków (ok. 10%).
Niemcy chcą zmienić ustawę własnie z powodu niskiej skuteczności takiego in vitro, co wiąże się z regularnym obciążaniem zdrowia kobiety, a więc dzialaniem na szkodę dorosłych form wielokomórkowych zwanych człowiekiem.

kerala

Trochę OT, ale muszę wyjaśnić.

Kerala, ja też chciałam pogratulować i trzymam kciuki .
Nie wypowiem się bo jestem laikiem w tym temacie. Dużo dowiedziałam się czytając temat,za co dziękuję

Kerala,
serdecznie gratuluję ciąży

Bardzo cieszę się z tej dyskusji, bo mam okazję poznać realne kobiety, korzystające z tej metody. Piszcie jak najwięcej, bo jesteście skarbnicą wiedzy praktycznej, której większości z nas (na szczęście) nie będzie dane poznać.

Byłam i jestem za in vitro, podpisałam petycję. Jestem także za przeszczepami od dawców żywych i martwych oraz za eutanazją. To, że zezwalam na wykorzystanie moich organów po śmierci (jeśli tylko będa nadawać się) jest oczywiste tak samo jak to, że oddycham.
Uważam, że dużo większym zagrożeniem dla ludzkości jest płodzenie dzieci niechcianych bez względu na status materialny rodzin oraz płodzenie dzieci, nawet chcianych ale przez rodziny niewydolne społecznie. Nie ważne jak powstało życie, ważne aby można było przeżyć je godnie. Nie w DD, w poprawczaku, w więzieniu, samotnie albo bardzo biednie.
W obliczu wielu lat życia, sam moment i miejsce zapłodnienia ma dla mnie w aspekcie IV znaczenie drugorzędne. Żaden inny aspekt poczęcia dziecka nie wiąże się z tak dużą świadomością i odpowiedzialnością rodziców za swoje poczynania. Żaden inny nie daje tak dużych gwarancji % na godne życie dziecka, jak poczęcie poprzez IV.
W tym przypadku determinacja przyszłych rodziców jest dla mnie powodem do wielkiego szacunku dla nich a nie nagonki. Zaryzykuję stwierdzenie że spory odsetek osób, które nie mają problemów z płodnością nie dorasta im do pięt w swojej "etyce godnego poczęcia".

Kerala, dzięki za wyjaśnienie - faktycznie, i fascynująco, i tajemniczo.

Kerala ogromne gratulacje i dziekuje za wszystkie wypowiedzi.
Moja wiedza na temat in vitro jest uboga a tutaj duzo sie dowiedzialam.
Rok temu zostalam mama i nie pojete dla mnie jest zabranianie / ograniczanie mozliwosci bycia rodzicem osobom dla ktorych in vitro jest jedyna szansa.

Nie mówiąc o tym, że panujące prawo powinno dawać wyznawcom róznych doktryn prawo istnienia i zgodnych z ich założeniami wyborów...

Kerala, wielkie gratulacje i również dziękuję za wiedzę, bo tak jak napisałaś, jestem z jedną z tych osób, które coś tam wiedzą, ale nie do końca.
Jestem za in vitro, zasady KK mnie nie dotyczą.
Ale mam pytanie, z ciekawości. Co się dzieje z zarodkami, które zostają? Np. uda mi się pierwsze IV, zostają zarodkai. Nie zgadzam się na adopcję prenatalną, nie chcę więcej ciąż. Co z zarodkami?
Pytam, bo chyba jestem w mniejszości, ale nie wyobrażam sobie oddania swoich zarodków, tak jak nie wyobrażam sobie oddania swoich dzieci do adopcji...

Keralo, nie jestem czytelniczka ani naszego dziennika, ani słuchaczką radia maryja, beretu tez nie posiadam jak sugerujesz . Przyznaję, że czuję się zaskoczona większoscią rzeczy, które napisałaś. Na większośc brak mi kontrargumentów, więc po prostu wstrzymam sie od głosu. W kwestii procedur in vitro jako osoba, ktora przez to przeszła masz prawo być ekspertem.

Jesli uraziłam kogoś sformułowaniem "kliniki produkujące dzieci" przepraszam- nie bylo to bynajmniej moją intencją. Moge sie wytłumaczyć- metoda in vitro to czysta technologia. To, ze wyniku zabiegów technikow, lekarzy, biologow pojawia sie istota ludzka nie zmienia faktu, ze jest to "produkcja" podlegająca okreslonym przepisom, robiona według schematu, zgodnie z wewnatrzklinicznymi procedurami- w moim rozumieniu jest to produkcja i dla mnie jest to najuczciwsze nazwanie sprawy. Nazwanie np invicty kliniką leczącym niepłodnosc nie jest według mnie najszczęsliwszym sformułowaniem- para nie zostaje wyleczona z nieplodnosci- jest nieplodna nadal-prawda?

Sill- dla osob, dla ktorych in vitro jest nie do przyjecia jest Naprotechnologia, która narodziła się w Stanach. Ma pelne poparcie Kościoła, z tego co wiem większą skutecznosć niż kliniki in vitro i powstala niedawno jedna taka klinika w Polsce. Metoda również jest tansza.

Bezplodnosc to trwala niezdolnosc do zostania rodzicem. Np gdy kobieta nie ma macicy,jajnikow a mezczyzna nie ma jader lub nie produkuje plemnikow.

Nieplodnosc jest odwracalna, mozna ja wyleczyc (farmakologicznie, operacyjnie) Wg definicji o nieplodnosci mowimy gdy nie dochodzi do ciazy po 12 miesiacach regularnego wspolzycia.

zwykly-cud, o napro zapewne zaraz ktos sie wypowie.
Fakt, jest taka metoda ale nie jest to zamiennik in vitro. Naprotechnologia nic nie pomoze jesli mamy do czynienia z nieplodnoscia/bezplodnoscia mezczyzny. Nic tez nie pomoze jesli jajowody sa uszkodzone, nie sa drozne i nie mozna sie ich udroznic. W tych wypadkach pomoc moze jedynie invitro.

Mogę sie mylić bo niewiele czytałam na temat naprotefchnologii- ale obserwacja organizmu, czy techniki które proponuje ta metoda (laparoskopia, udrażnianie jajników, itp...) mają sie nijak do osób które musza poddać sie IV...one zazwyczaj większość z tych metod już "zaliczyły" albo metody te nie są w stanie im pomóc.

Chyba że za tym terminem kryje się coś wiecej....ale nie sądze bo pełna nazwa tej metody to natural procreative technology...

bezpłodność jest biologiczną niemożnością poczęcia dziecka niezależnie od postępu medycznego. Bezpłodne są kobiety z np. wrodzonym brakiem macicy czy jajowodów. Bezpłodny będzie mężczyzna z zespołem Klinefeltera czy całkowitą azoospermią (brak plemników w ejakulacie). To po prostu całkowity brak możliwości zostania biologicznym rodzicem dziecka. Bezpłodność zdarza się bardzo rzadko.

Niepłodność natomiast to choroba utrudniająca poczęcie dziecka. Może być bardziej lub mniej zaawansowana, ale cały czas istnieje szansa zostania biologicznym rodzicem w zależności od użytej metody.

Teraz o tym, co dzieje się z zarodkami. Jak wiadomo w Polsce in vitro nie podlega żadnym regulacjom poza dobrowolnym podporządkowaniem się klinik wytycznym ESHRE (odnoszącym się zresztą do standardów leczenia a nie do kwestii etycznych).
Dziś para, która ma zamrożone zarodki, może: odebrać je i poddać się kriotransferowi; oddać je do adopcji; odebrać je z kliniki (w praktyce po prostu otrzymuje słomki z zarodkami i tyle- jest to równoznaczne ze zniszczeniem embrionów, choć nikt tego wprost nie nazywa w ten sposób).
NIe wykorzystuje sie natomiast embrionów do badań medycznych i naukowych ani ich nie niszczy (tzn. żadna klinika nie może tego zrobić- klinika może tylko przekazać słomkę jej prawnym właścicielom, rodzicom).

Mrożenie zarodków opłaca się co roku jednorazową opłatą. Jesli przestanie się płacić- klinika dzwoni i pyta, jaka jest dalsza decyzja rodziców. Jeśli rodzice mówią, że przestają płacić jest to równoznaczne z przekazaniem zarodków klinice.
W mojej klinice (i kilku mi znanych, ale nie wiem, czy w całej Polsce dzieje się tak samo) zrzeczenie się zarodków jest równoznaczne z przekazaniem ich do adopcji prenatalnej. W Novum oczekuje się obecnie na zarodek oddany do adopcji od pół roku do roku.
Kliniki nie niszczą zarodków.

No i ostatnia sprawa: znam kilka osób, które oddały swoje nadprogramowe zarodki do adopcji. Jedną parę, która odebrala swoją słomkę z kliniki i z nią wyszła. I setkę innych, ktore nie mialy czego oddawać, bo wykorzystały wszystkie zarodki i/lub poddały się kriotransferom. Z tego 20 par ma dzieci z mrozaków (tak nazywamy zamrożone zarodki). Proporcja jest mniej więcej taka.
Adopcja prenatalna jest jednym z zagadnień, ktore bardzo trudno jest rozważać osobie, która nigdy się nie zetknęła z procedurą in vitro. Nie chcę przez to powiedzieć, że niepłodność zmienia kryteria moralne i dokonuje w nas rewolucji etycznej. Nie.
Ale... zmienia się chyba wrażliwość na subtelności etyczne i wydaje mi się, że przemianie ulega też tendencja do traktowania zarodka jako swojej własności, widzenia w nim automatycznie swojego dziecka. Po prostu pewne sprawy zaczyna się widzieć w innym świetle, może po prostu szerszym kontekście? Kiedy ktoś wygra czasem wieloletnią walkę o dziecko, adopcję prenatalną traktuje w kategorii daru dla ludzi, którzy bez tego daru nigdy nie zostaną rodzicami.

Mój stosunek do adopcji prenatalnej zmienił ten tekst:

http://www.proinvitro.pl/...auzamialam19lat

określenie "dar serca innej pary" bylo dla mnie objawieniem.
Tu jednak każda para powinna decydować sama.

kerala

ps. w kwestii naprotechnologii polecam swoj własny artykuł, potem go wkleję, chyba ze ktoś mnie uprzedzi. Polecam go, bo jest pierwszym w Polsce raportem na temat tej metody stworzonym w oparciu o dane klinik naprotechnologicznych i statystyki, a nie w oparciu o myślenie życzeniowe.
Na resztę kwestii z postu Zwykłego Cudu odpowiem potem, teraz obiecałam synowi partyjkę Osadników z Catanu
Napisze tylko, iż nie jest również prawdą, iż in vitro nie leczy niepłodności. Owszem, leczy. Na przykład niepłodność endometriotyczną i częśc nieplodności idiopatycznej.

Mnie na szczescie przez weekend nie było. Na szczescie bo po przeczytaniu tego gotuje się we mnie i para uchodzi uszami. Ale na szczescie dyskusja własciwie zmierza do końca.
Niestety złość wciąż zasłania mi oczy, wiec wiele do dyskusji nie wniosę. Zresztą wszystko zostało napisane.
Moje ogólne uwagi:
1. Zwykły-cud. Zapewniam Cię, ze do tej pory nie wykryto genu kodującego kolor oczu. Wiec nie jest mozliwe na zadnym etapie jego zaplanowanie.

2. Jesli mówisz, ze in vitro to morderstwo, to zapraszam o doniesienie na mnie i inne dziewczyny do prokuratury. Mówienie o tym na forum to pomówienie.

I powiem, tak - teraz powstaje stowarzyszenie broniące dzieci z in vitro. I super. Bo zadne dziecko nie ma prawa słyszec, ze jego rodzice to mordercy jego siostrzyczek i braciszek. Bo to nie jest prawda. Ja przynajmniej nie chcę by moje dziecko słyszało to np w kosciele. Czy zeby slyszało, ze jest kupione za ladą, czy jego prototypem był frankenstain itd. Bo ja nie wiem nawet jak to wyjasnic kilkulatkowi. Bo nie jest też rozwiązaniem ukrywanie tej informacji - podobnie jak z adopcją. Zawsze ktoś "zyczliwy" o tym doniesie i skutki beda znacznie gorsze niz gdyby od początku o tym wiedziało.

Dlatego mimo ze jestem wierząca, to "wypisałam się" z KK.
Bo nie pozwolę, by Kosciół, do którego należałam, obrażał mnie i tak pomówieniami krzywdził moje dziecko.

Generalnie zmierzam do tego, ze bede bronic mojego dziecka wszelkiemi sposobami, przed takimi własnie nieprawdziwymi informacjami. Nawet jesli będzie to droga sadowa kierowana przeciwko takim osobom jak Zwykły Cud. Które papla takie rzeczy bez konsekwencji, bez myslenia jaką to krzywdę moga zrobić malutkiemu dziecku.
Bo ja sobie nie zyczę by ktos robi mu krzywdę piszac ze zostało kupione, ze jego rodzice to mordercy, ze jego zycie było okupione smiercia wielu jego siósrt i braci.
ZC - chcesz bym ja Twojemu dziecku powiedziała, ze zyje tylko dlatego bo Ty zabiłaś jego braciszków i siostrzyczki? Chcesz? I jak bys zaregowała? Albo Twój mąz? Pewnie pieerwszą reakcją byłoby obicie mi pyska, lałabyś póki sił by Ci zabrakóo i dopiero później bys sprawdziła czy jeszcze zyję.
W sumie dziwie się bardzo, ze do tej pory nie zajął się tym Rzecznik Praw Dziecka - w ramach swoich regulaminowych obowiązków. Ze nie chcroni przed dyskryminacją i pęitnowaniem tych dzieci - bo "niegodnie poczete", bo ich rodzice sa mordercami, mimo, ze nie zostali prawomocnie skazani zadnym wyrokiem Sądu.

W ramach ciekawostek - sa juz skłądane doniesiania do sadów na naruszenie art 157 kodeksu karnego ("kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrazajacy jego zyciu...") - w stosunku do klinik jak i rodziców którzy zamrozili swoje zarodki. Na szczescie Sądy pukaja się w głowę i odsyłają oszołomów do domu.
Niemniej jednak nie jest to fajne uczucie, oprócz walki o dziecko, toczyć walkę z fanatykami.
Ja na szczescie mieszkam w Warszawie, gdzie na szczescie tolerancja jest większa jak i wiedza. Wspólczuje mieszkajacym w małych miasteczkach.

3. później napiszę coś nt KK. Bo mnie osobiscie ta sprawa gryzła przez długi czas i spac nie dawała.

Kogo z adminów/modów lubicie najbardziej?
Najbardziej zapatrzony w siebie użytkownik
Najbardziej pomocny forumowicz
Najbardziej zakręcony forumowicz
Get a Discount of up to 50% for Adobe Acrobat 9 Pro Extended
Kupie X Games Pro Boarder, F/A 18, PILNE !!!
Mój mąż każe mi się zdecydować...

do podstrony 680

bielactwo rudnicka mswia wizyta

mourinho wygrana dedykuje tragicznie zmarlej

cennik podbitka

taylor momsen

komputer

ciaza urojona objawy pies

breatney video

siemens s55

Baza wypowiedzi z for dyskusyjnych !! Start